Спілкування з людиною істинно інтелігентною та високоінтелектуальною – велике щастя і, на жаль, велика рідкість у наші дні. Мирослав Попович – останній із могікан універсальний інтелектуал, філософ, мислитель і просто неймовірно приємна у спілкуванні людина. Скажу лише, що він – перший мій співрозмовник, хто на прощання поцілував руку мені і нашому фотографу Марії. Таких людей уже не роблять… А треба починати робити! Ось про це – про модернізацію України й українців – як найважливішу умову нашого виживання, журналісти "Мир" говорили із академіком, доктором філософських наук, директором Інституту філософії Мирославом Поповичем.
Републікуємо їхнє інтерв'ю із нашим директором.
Мирославе Володимирову, нещодавно заяви міністра культури Євгена Нищука про реальні причини конфлікту на Донбасі спричинили дещо штучну, на мій погляд, істерику в ЗМІ.
Але хіба те, що етнічних росіян завозили на виморені голодом території України, на Донбас – під час індустріалізації та у Крим, під час Другої світової - не є це історичними фактами?
В часи моєї молодості існувала установка, звалася вона «оргнабор», тобто - організований набір робочої сили. І він дійсно був плановий, цей набір, і люди направлялися на Донбас і, взагалі, в молоді індустріальні райони. Це було як мобілізація в армію. Але ті люди, які шукали собі хорошої роботи, в той «оргнабор» не йшли.
Чому?
Бо туди, фактично, набирали організовану робочу силу. А це сковувало людську свободу. Бо людині треба не тільки їсти і пити. Вона повинна почувати себе вільною. А там лише - план, «перевиполнєніє», і більше нічого.
Паралельно в Україну їхали відставники, їхали люди, які мали якісь гроші, щоб тут «зачепиться», тому що тут - ласий шматок був. В Україну приїхати – це не значило понизити свій статус, навпаки. Все збиралося до Києва, до Харкова і до Донецька, який тоді називався Сталіно. Це така була лінія партії.
А до цієї лінії додавалася друга лінія, яка, очевидно, так само була продумана і запланована. Ось це переміщення молодої робочої сили за межі України, щоби вони, ті молоді хлопці, переженилися на росіянках, щоби вже були прив’язані до тієї місцевості. І головне прагнення в росіян - це мати сильнішу культуру. А Україну перетворити на маргінес.
Я наведу приклад. От у нас видається журнал «Філософська думка», раніше він звався «Філософська та соціологічна думка», але потім соціологи відокремилися від нас. У чому полягала суть проблеми? Суть проблеми полягала в тому, що ось цей чоловік, що висить на стіні (показує на фото у себе за спиною), Павло Васильович Копнін, (Павло Копнін (1922-1971) — радянський філософ, організатор та новатор радянської філософської науки, засновник сучасної київської філософської школи, - МИР), він був москвич, йому було дозволено те, що не дозволялось українцям. І він хотів зробити тут, в Києві, спеціалізований журнал «Логіка і методологія науки». Але цього зовсім не хотіла тутешня партійна верхівка, і вона добилися того, що журнал став не спеціалізований, а рядовий, яких видавалося десятки. Тобто, така тенденція була – зробити з України і, взагалі, з так званих національних окраїн суцільний маргінес, відсталу провінційну систему.
Тобто ця провінційність тут свідомо насаджувалась?
Так.
Основне, в чому радянська дійсність відтворювала царський режим – це перетворення України на провінцію, глибоку провінцію Російської імперії.
І це робилося свідомо?
І це, безумовно, робилося свідомо. Беріть Валуєвський циркуляр (таємне розпорядження міністра внутрішніх справРосійської імперії Петра Валуєва до територіальних цензурних комітетів 1863 року, в якому заборонялась публікація релігійних, навчальних і освітніх книг українською мовою, однак дозволялась публікація художньої літератури, - МИР), або Емський указ (розпорядження російського імператора Олександра II 1876 року, спрямоване на витіснення української мови з культурної сфери і обмеження її побутовим вжитком, - МИР), і ви це побачите. Але головне полягало не втому, аби заборонити українську мову. Українську мову не забороняли в, скажімо, театрі. У всіх таких, знаєте, етнографічних, «гопакових», «горілчаних» проявах. Така Україна, «горілчана», Імперію влаштовувала.
Отже це не була заборона української мови, це була заборона західницького, культурного, європейського модерну в Україні.
Не можна було, скажімо, Гамлета перекладати з англійської на українську. Це вимагало окремих дозволів і окремих рішень. Оце твій куточок, хохол, оце ти знай, - а всьо остальное будєт культура...
Характерно, що в листуванні царя з його Третім відділом (орган політичного розшуку й слідства в царській Росії; Микола I указом 1826 року перетворив особливу канцелярію у самостійну установу, - МИР) вживається слово «Україна». Це в той час, коли слово «Україна» заборонялося у відкритому листуванні. Тобто, вони прекрасно розуміли, що є Україна, і що вона не така, як Росія. Вони прекрасно розуміли, - те, що почнеться з етнографічних деталей, закінчиться вимогами незалежності. Я був дуже здивований і потішений, коли в листуванні Третього відділу знайшов слово «Україна». Це моє відкриття, і я пишу про це у своїй книзі «Червоне століття». Це дуже цікаво - наскільки продумана була ситуація з українською мовою, з українською територією, яка насильно була зафарбована у триколор.
Це, до речі, стосується і чисто військових проблем. Поруч існували дві імперії - Австро-угорська і Російська. В Австро-Угорській ми бачимо територіальний принци формування військових частин, тобто – з місцевого населення. В Російській імперії прив’язка до територій при формування військових частин була відсутня. В перший час, коли постала диктатура пролетаріату, існувала установка на так звану територіальну міліцейську систему. Але ця система протрималося лише до кінця 20-х років. За Сталіна все пішло не так.
Отже, боязнь дати українцям зброю. Боязнь формувати територіальні військові частини за етнічним принципом...
Це категорично було не можна робити.
Отже, ми пожинаємо плоди двохсотрічної праці Російської імперії над перетворення України у відсталий маргінес. І наша меншовартість нікуди не поділась, насправді. Вона була виплекана, вихована і сформована, і з цієї меншовартості ми зараз не можемо вирватися? Чому?..
До кожного має прийти усвідомлення себе як окремої соціальної одиниці, етносу, нації. Соціологи це дуже добре розуміють. У своїм певних опитуваннях вони оперують одним цікавим питанням: «Хто ви?». Люди можуть говорити: «я – українець», а можуть сказати: «я – інженер-електрик», або: «я - родом із Донбасу». В переважної частини нашого суспільства ще не має зрозуміння, що це значить – бути українцем.
У мене був такий епізод у житті: Ми їхали по Швейцарії з одною моєю дуже гарною приятелькою з Росії. Це було давно. Ми просто любувалися красотами Альп, як вона мені раптом і каже: «А Крым мы вам не отдадим». Ось це «ми», розумієте?..
Від українців ви дуже рідко почуєте оце «ми», а ще рідше почуєте «ми, українці».
А хто такий, власне кажучи, українець? Чому слово «українець» не асоціюється з Донбасом? А за цим стоїть глобальна проблема модернізації самого поняття «Україна» і самого відчуття «бути українцем». Це поняття не повинно бути чисто етнографічним. Це я кажу, у кого жінка і дочка працюють в Інституті етнографії (сміється).
Звісно, прив’язаність до традицій – це здорове почуття. Чув буквально кілька днів тому, як бабусі з Дніпропетровщини співали козацькі пісні. Це, безумовно, наш скарб.
Але коли Україна буде асоціюватися тільки з бабусями, які співають козацькі пісні, - то це й буде те, чого хотіла добитись Російська імперія.
Але ж ми не займаємося популяризацією у світі нічого іншого, окрім наших чудових пісень. І це сумно.
…Був у мене привід кілька днів тому виступити на одному академічному зібранні. І там у мене була розмова з міністром закордонних справ нашим, із Клімкіним. І ми прийшли до висновку, що нам треба просто зараз почати розповідати про те, що в нас є такого, чого ні в кого у світі більш нема! Я розмовляв на ці теми і з Патоном (Борис Патон, український науковець у галузі зварювальних процесів, доктор технічних наук, Президент НАН України з 1962 р., - МИР) У нас є цілий Інститут проблем матеріалознавства, тобто у є те, чого нема ні в кого у світі. І ми, таким чином, можемо стати на здорову конкурентну основу. Для цього треба, щоб наші науковці писали науково-популярні статті і книги, в яких вони б розказували зрозумілою для широкого загалу мовою, про те, що в Україні зроблені такі й такі унікальні відкриття.
Чого ж вони цього не роблять?
Грошей нема! Нема грошей… А треба кинути все і знайти для цього гроші. Це - наше модерне обличчя. Наше прагнення до модернізації у всі часи викликало жахливий опір з боку Росії. І ось це ми маємо сьогодні в формі «А мы вам Крым не отдадим». Чий він «наш»? Отого, що має там свою віллу?
Все ж таки, в чому причина, що кримський референдум таки відбувся? Що б там хто не казав, але мешканці Криму справді проголосували за Росію.
Як сьогодні вони голосували б за Україну. Вони вже самі говорять, що при Україні «было лучше».
В чому тоді проблема?
Я сказав би так, що проблеми в Донбасі, в Центральній Україні, і в на Галичині - одні й ті ж. Поєднує нас усіх ставлення до влади як до чужої влади. Це те, що ви знайдете на Донбасі, і найдете в Закарпатті.
На превеликий жаль, ми вже багато років живемо в країні, де більшість населення вороже ставиться до своєї влади.
А цього не може бути.
Наступна складова проблеми - це елементарний поклик шлунка, «очень кушать хочется». Людям треба їсти і в зв’язку з цим повинні бути задоволені їхні економічні потреби.
І нарешті третій напрямок. Це – духовність. Це те, що вас змушує зараз ставити ці питання мені.
Отже, і шахтар хоче їсти, і ми з вами хочемо. Є економічна діяльність, яка приносить однакові нещастя і в Донецьку, і в Коломиї. І той політичний клас, який сьогодні при владі, дуже не хоче аби люди Донецька і люди Коломиї зійшлися в одному, досягнули компромісу.
Чому в нас така, по-російськи, «рыхлая» політична структура в країні? Та тому що суспільство не може досягнути компромісу, не може вибрати осмисленої позиції.
Коли я працював директором школи у Галичині, в сорокових роках, то на вулицях Львова російську мову було чути частіше, ніж українську. Але осмислена позиція - це тоді, коли є вибір. І зараз Львів – україномовний.
Ну не можу я голосувати за радикальну партію, коли це один Ляшко Олег.
А ви кажете, що наш політичний істеблішмент не зацікавлений в тому, щоби наше суспільство знайшло консенсус, правильно?
В принципі правильно.
А чому наша еліта не зацікавлена в тому, аби українське суспільство стало одностайним і в принципових питаннях розвитку країни?
Еліта? Це Рінат Ахметов і Пінчук? Це ви маєте на увазі? А того самого Женю (міністра культури Ніщука, - прим) - куди ви віднесете?
Ну, теж в еліту.
В еліту. От так вам збереться різношерстий матеріал, який і не буде, власне кажучи, елітою. Чомусь у мене перед очима наші олігархи, я частину з них знаю. Вони відкуповуються від суспільства благодійництвом. І це здається їм найпростішим способом досягнення консенсусу.
Так політична еліта в нас існує?
У нас існує політичний клас. Це не еліта. Вираз «політичний клас» мені більше подобається. Тому що це люди, які мають спільні інтереси.
Ви сказали, що коли суспільство не любить свою владу - це не нормально.
Так, це не нормально.
Чому? Невже є суспільства, в яких люблять владу?
Є суспільства, які поважають, приміром, своїх полісменів. Ви скажете, що я не те говорю. А от воно, тут вся правда. Як казав колись один чоловік, наш політичний клас - це макітра з варениками. Інколи її струшують, ті хто були угорі, опиняються внизу, і навпаки. Але все одно всі вареники лишаються в сметані. От ви любите свій ЖЕК?
Ні, не люблю.
І я не люблю, але справа в тому, що це ненормально. Ми повинні ставитись до цього ЖЕКа як до обслуги.
Ну, але ж вони не обслуга, вони – злодії.
От, власне, про що й мова.
Тому що у нас після таких великих пертурбацій створено кримінальний тип влади.
І цей тип охоплює всіх - від Академії наук… Ну, я боюсь тут ляпнуть щось… Але за взірець беруться такі персонажі, яких важко відрізнити від криміналу.
Чому так сталось? Як гадаєте?
Кримінальний тип влади - він в чому полягає? «Порєшать вопрос». Його, цей «вопрос» можна «порєшать» і законним шляхом. Але тоді процент «решаємості» може бути невисоким.
Але чому, пройшовши через таке горнило, суспільство знову і знову вибирає злодійкувату і брехливу владу?
Це тому, що меншовартість малоросійська - про яку ми говорили спочатку – все ще в нас всередині? Чому вся пострадянська Європа вже давно пішла вперед, а ми 25 років на грані життя і не життя?
Це вірно.
Так у чому біда? Може ми справді ущербний народ?
Такого не може бути просто. Тоді нас треба всіх вивести, поставити під стінку і розстріляти.
Так чому Польща вже живе в Європі, а ми, через кордон, все ще в багні?
Просто Польща належить до тих країн, де вигідно чесно працювати.
А у нас невигідно?
У нас невигідно. Треба, щоби влада відчувала, що їй вигідно чесно працювати. Для цього треба збудувати відповідну систему.
Ну от скажімо, дуже багато розмов про децентралізацію. Якщо нам дадуть право вирішувати такі-то і такі-то питання, починаючи від шкільних програм і кінчаючи ЖЕКом, - це ще нічого не означає. Тому що гроші в них (в центрі, - прим.). Можна зробить, щоб гроші були не у них? Це основне питання, і якщо ми його розв’яжемо, то тоді всім буде вигідно працювати чесно.
Паралелі напрошуються з тією царською Росією, про яку ви говорили вище, і яка намагалася тримати в покорі і під тотальним контролем Україну, так само як сьогодні Київ, центр, намагається тримати під контролем всі українські провінції…
Абсолютно вірно. Влада на те й влада, щоби тягнути ковдру на себе. Я думаю про тих хлопців, з якими я колись починав Рух. Де вони всі?
Вони – принаймні частина з них – і стали владою. В’ячеслав Кириленко, який голодував в 90-му, зараз виправдовується, звідки в нього будинок на 900 квадратів… Взагалі, навіщо людині будинок на 900 метрів, я не розумію…
А я розумію. А в сусіда є будинок на 800 квадратних метрів. Треба, щоб у мене був хоча б на метр, а більший. Знаєте, в мене дочка - волонтер. Вона часто їздить на фронт.
І коли я слухаю її розповіді про наших молодих людей - мені стає легше на душі.
Розумієте, можна було б покладатися на якийсь еволюційний розвиток, але у нас трошки не та ситуація, щоб чекати, поки та молодь підросте аби почати змінювати наше суспільство.
Слава Кириленко ось вам типовий приклад. Він «підріс», але це нічого нам з вами не дало. У всякому разі, те, що ми переживаємо сьогодні, - це досить примітивний тип суспільства. Суспільство наше знає тільки чорно-білі кольори, воно не вміє розв’язувати питання. Не «рєшать вопроси», а розв’язувати проблеми, які є.
В тій же Польщі суспільство - це сила, яка забороняє робити їхній владі дещо з того, що їй, владі, дуже хочеться.
Які ваші перспективи?
Я - оптиміст по натурі. Коли мені б 25 років назад сказали, що буде самостійна Україна - я не повірив би ніколи. Хоча я на це працював, але все-одно не думав, що буде так, як бувало в наших мріях. Тому давайте будемо робить діло. Я так бачу, що в вас це виходить.
От знаєте, всі, із ким я проводжу інтерв’ю і в кого питаю, що буде далі, всі кажуть: «Я не знаю, що буде далі, але я покладаюсь на якийсь випадок». Невже історія – це просто низка якихось неймовірних випадків, якихось моментів, які раптом розвертаюсь нас на 180 градусів?
Абсолютно вірно.
Був такий американський вчений Тіллі (Чарльз Тіллі, 1929-2008 – американський соціолог, політолог та історик. Автор книг про політику і суспільство, зокрема, про соціальні рухи і формування національних держав в умовах ранньогокапіталізму, - МИР), він писав дуже цікаві речі, наприклад, досліджував, чи була якась об’єктивна необхідність в перемозі демократії. Він розбирав усі ситуації, які тільки можна було, і він не знайшов підтверджень тому, що десь якась стихія народить нам ну хоча б маленький крок уперед. Виявляється все, що напрацьовано віками, може в один день обвалитись. Це говорить тільки про те, що нам не вдасться зробити так, що десь воно нас винесе кудись, в якесь «светлоє будущєє». Будем ми «чорно і горько» - як казала моя одна знайома, працювати.
Я ще хочу запитати про ваше ставлення до мовного питання. Я читала ваше інтерв’ю 2011 року і там була фраза, цитую, «російська мова завжди буде в ходу». Ви вважаєте, - це нормально?
…Живе у Парижі мій добрий колега і приятель Жорж Ніва (славіст, академік Європейської Академії (Лондон),професорЖеневського університету, почесний професор багатьох європейських університетів, - МИР). Ми з ним частково говоримо по-французьки, частково по-російськи. Але якби в мене не було російського видання моєї книги, то Жорж би її не прочитав. А мені треба, щоб мої роботи читали у світі.
…В Академмістечку, де я живу, є Інститут проблем матеріалознавства, про який я вже згадував.
Все, що вони пишуть (наукові роботи, - прим.) і читають – все російськомовне. Правильно було би посилатися на оригінальні видання і цитати у своїх роботах наводити мовою оригіналу, або - українською мовою. І я не знаю, як краще зробить, окрім того, що я пропонував: щоб у нас в країні розвивалася потужна україномовна популярна література. Але в мене вдома стоїть шафа - і не одна - з книжками. І всі ж вони російською. Хто сьогодні буде перекладати Гегеля українською? Нема кому. Це реальність, з якою ми мусимо жити. Але ми мусимо створити україномовну енциклопедичну шафу.
А це знову питання нагальної модернізації України?
Без сумніву. А у нас «Посіяла огірочки» співається після третьої чарки. Це все має бути. Але в зіткненні з реальністю така орієнтація не пройде. Етнічна складова - це основа, але не вершина.
А ви не вважаєте, що в нашому випадку ситуацію може змінити лише диктатура? Багато хто уповає лише на якусь гуманну, інтелектуальну диктатуру…
Ні, я так не вважаю.
Чому?
Диктатура може ламати, але диктатура не може творити.
Ну все-таки, як ви бачите розвиток України в найближчі десять років?
Я думаю, що можна оптимістично дивиться на цю перспективу. Нам зараз перше: устояти проти Росії. І цьому має бути підпорядковане все, але без диктатури. Ми поки що маємо таку ситуацію в країні, як і в Ізраїлі. Тобто є смертна загроза кожен день, є не то війна, не то щось інше. Ось так і живуть ізраїльтяни з арабами. І так будемо жити ми якоюсь мірою, ми так уже живемо, фактично.
…Я хочу сказати, те, що у нас сьогодні дуже « хліпка» держава - але це ще нічого не говорить про результат всієї сьогоднішньої боротьби. Побачимо. Якщо ми вийдемо на якусь рівновагу з Росією (бо розбити Росію – неможливо), ми можемо втримати всю світову рівновагу. Оце ми можемо і це ми робимо - при всіх наших ставленнях до влади.
А ваше бачення українських перспектив на Донбасі?
Я думаю, що Донбас буде нормальною областю всередині України. Я вже казав, що є речі, від яких відступати не можна. Перше – це незалежність. Ми не можемо її втратити, ми просто не маємо на це ніякого права. Друге – це демократія. І ми поки що - на відміну від інших країн - тримаємо планку свободи. І це реальність, і це те, чого росіяни не мають, і через що нормальні росіяни заздрять нам. Тільки що оцих, нормальних, там мало… І нарешті третє – наші матеріальні умови. Ну так, як ми сьогодні живемо - це… Це вимагає кардинальних рішень.
А що буде з Кримом?
З Кримом гірше, тому що в Криму, дійсно, населення російське.
Тобто ви поділяєте точку зору міністра Ніщука, що етнічна приналежність стала однією з причин відокремлення Криму?
Так.
Те саме відбувається на Донбасі. Якщо люди хочуть Путіна і не хочуть України, це значить, що вони не українці за своєю суттю?
Чому ми з вами не торкалися питання: в чому суть українства?
От власне. Це не є кровне походження. Це самоусвідомлення себе українцем. Але чомусь так сталося, що етнічні українці себе частіше усвідомлюють, так би мовити, українством, ніж неетнічні українці. Ну така об’єктивна реальність, що ж тут поробиш.
Нічого не поробиш.
Ну от. Тобто правда в словах Нищука, за які його почали нещадно критикувати, все ж таки є.
Є. Тільки я знову хочу сказати, - хоча це може пафосно звучати - встояти Україна може тоді, коли вона буде модернізована.
І це буде вимагати неймовірного напруження наших спільних сил, аж до героїзму. І от той самий Павло Васильович, який тут у мене висить (знову показує на фото Копніна, - прим.) він говорив, що про країну можна судити по тому, скільки героїзму треба, щоб у ній жити. Так от, для того, щоб жити в Україні, треба дуже великий героїзм мати.
Значить, ми з вами – герої?
Герої (сміється).
Гаразд, останнє питання. Я вам хочу зацитувати одну фразу Лі Куан Ю. Ось вона: «Аби демократія працювала, необхідно, аби не менше 40% населення мали річний дохід вище п’яти тисяч доларів та були освіченими. Інакше на виборах будуть перемагати шахраї й актори». Як вам таке?
Я терпіть не можу Лі Куан Ю!
Чому?
Тому що це мій класовий ворог. Це буржуазія велика.
А ви ж хто?
А я собі «человєк свободний», я – середній клас. Справа в тому, що Лі Куан Ю створив авторитарний режим. І міг відверто сказати, що я на вас усіх чхать хотів, бо я – багатий, я можу собі дозволити те-то і те-то.
Ну, а чим наша влада відрізняється? Тим, що вона вголос це не каже?
Те, що наша влада вголос таке не каже, - це вже добре. Це вже добре, що вона боїться сказати таке вголос... А ми прийшли для того, аби «лупати сю скалу» далі. Це хто сказав?
Франко, Іван Якович.
Правильно! (сміється)…
Фото: Марія Шевченко
Бесіду вела, Галина Плачинда, видання МИР
09-12-2016
09-12-2016
Немає коментарів:
Дописати коментар